Entrevista

23 de Enero de 2014 13:21

La potencia de las palabras

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Dolina habló de arte, política y fútbol en la entrevista con 0223. Foto: 0223.

En una charla con Alejandro Dolina se hace muy tentador irse por las ramas, irse bien lejos, preguntarle por distintos temas por ejemplo su programa de radio y los libros que nunca va a escribir, por ejemplo el amor no correspondido y si es viable vivir en estado de constante pesimismo. Filosofía, literatura y la astucia de un orador envidiable; Dolina, no cabe duda, es un tipo entrenado, se ve en la solidez de sus argumentaciones. Y ni hablar de la claridad. Desgrabar una charla con Dolina parece un dictado. De hecho, él dicta, no escribe, sus libros son producto de un proceso oral y su oralidad, dice, puede tener influencia de la música. Años de radio, de pensar al aire, su estilo se caracteriza por darle tiempo y espacio a reflexiones que son poco frecuentes en los medios de comunicación, habla de historia, hace humor con razonamientos filosóficos, arriesga críticas de arte, y la magia del éxito: hace veinte años –algunos más también– que en su horario es el programa más escuchado de la Argentina.

Es mucho tiempo para un producto radial, sí, pero confía en lo que hace, en él, en sus secuaces actuales (Patricio Barton, Jorge Dorio y Gillespi). Los cambios no son cambios reales si no se piensan en profundidad. Y ni siquiera. Hasta plantea la imposibilidad del cambio consciente. “No creo en las renovaciones catastróficas, a veces esconden un mero repinte de lo que ya se tenía. Esos programas que cambian la cortina, y lo que estaba atrás lo ponen adelante y la sábana de arriba la ponen abajo. Es preferible confiar en que los cambios se producen inexorablemente a lo largo del tiempo si es que uno trabaja como debe. Eso es estudiando, detectando estereotipos y desprendiéndose de ellos en la medida que sea posible. En ese sentido, cuando miro el programa que hacíamos hace diez años encuentro un programa diferente. Nunca hemos tenido la intención de cambiarlo y sin embargo ha cambiado”.

- Está bien, pero son ya dos décadas ¿Cómo se hace para no repetirse a uno mismo?

- Es imposible. Uno vive repitiéndose, sino tendría uno que ser inaugural en forma permanente. No podría existir la comunicación si no hubiera repetición. Imaginemos un músico obligado a hacer inauguraciones permanentes cada dos compases. Primero, no podría lograr que lo entendieran, porque no habría una referencia común para disfrutar, entonces lo que hace el músico es, no sólo repetirse él, sino repetir la historia de la música. Y ponerle un poquito de él, un ángulo, una vista, elegir otra colina y ver esa otra realidad. Eso es lo que uno hace a lo largo de los años, hacer pequeñas modificaciones. Y sí lo que uno puede hacer es añadir masilla para la cantera, es decir, estudiar.

- Es la segunda vez que usás el verbo estudiar. ¿Cómo es tu proceso de estudio? ¿Hacia dónde vas?

- En realidad no es un proceso de estudio académico, pero es bastante parecido. Gracias al programa yo leo con mucho más método y mucha más atención y mucho menos desorden de como lo hacía en mis tiempos de estudiante. Me acostumbré a leer con un lápiz en la mano, para subrayar y aprovechar lo que estoy leyendo. Eso ha ido cambiando mis hábitos de lectura que cada vez contiene, lamento decirlo, menos ficción, menos novela, menos cuentos. 

- Más filosofía...

- Sí, claro, más historia, más ensayo y más textos científicos. Comencé a leer para el programa y me he hecho aficionado a algunos temas puntuales, gracias al programa, que yo no hubiera conocido ni por casualidad. De algún modo, el programa me ha convertido en un tipo mejor del que podría haber sido. Así que imagínese usted qué clase de imbécil hubiera sido sin el programa, con el programa está usted ante un verdadero patán. Calcule sin él. 

- Hablando de patanes. ¿Cómo se detecta a una persona inteligente? ¿Qué señales da en un texto, en una charla, en una obra de arte, una persona inteligente?

- Hay algunos indicios, el más fuerte de los cuales me parece la complejidad. La inteligencia tiende a lo complejo. ¿Cómo saber si algo es complejo? Hay que pensar en qué número de bits necesitaríamos para describirlo. Las posibilidades de combinación entre tres cartas son relativamente pocas, las posibilidades de combinación entre cincuenta y dos son tantas como átomos tiene el universo. De manera entonces que ese es un indicio de la inteligencia, el pensamiento complejo. Un indicio nomás. Hay complejidades que son demenciales, hijas de ciertos desórdenes, tendencias a complicar lo que es simple.

- O del snobismo...

- Claro. Hasta me permito desconfiar un poco de aquellos que alardean de su simplicidad, cuando la simplicidad es artísticamente buena generalmente no es tan simple.

- Tampoco, pienso ahora, hay que confundir simplicidad con síntesis.

- No. Y tampoco lo pobre, con pobreza. Una cosa es lo simple y lo que parece simple. Una canción con tres notas no es elemental ni simple, es pobre. Lo que quiero decir es que no es verdad que no se puede saber si algo es inteligente o no. Incluso se puede decir si esto es artísticamente bueno o malo. Aunque ahí es más difícil.

- Pero hay procedimientos en el arte. Decir que no se puede determinar y quedarse en ese discurso no lleva a ningún lado. Es más interesante arriesgar un argumento, incluso a sabiendas de que es refutable.

- Lógico. Es posible. Es un truco de los mediocres, entre los que me incluyo, el decir que no se puede saber porque son cosas distintas. ¿Quién es mejor usted o Ástor Piazzolla? Bueno, son cosas distintas, dice el tipo que toca la mandolina. Pero hay indicios para decir que Shakespeare era mejor escritor que cualquier otro.

- Se nota una influencia de Roland Barthes en tus argumentos. ¿Puede ser?

- Y sí. Yo lo leo mucho y le robo mucho. Algunas conclusiones de las que digo no solamente son barthesianas sino que directamente han sido escritas por él. Son el resultado de trabajosos saqueos que uno hace. 

- Schopenhauer dijo que el humor consiste en ubicar algo en donde no corresponde. ¿Estás de acuerdo con esta definición?

- Ese es Schopenhauer, sí. Él dice que nunca ha encontrado un gesto, una nota humorística que no venga a adecuarse en ese esquema. Esto se puede hacer, incluso, con distintos grados de complejidad.

- A eso iba. ¿Es más inteligente una persona que además incorpora el humor?

- No necesariamente. No. No me parece. No soy tan supersticioso de acuerdo a la grandeza del humor. Me parece que el humor es un recurso artístico que puede usarse en algunas ocasiones. Alguien ha dicho, creo Sor Juana Inés, que el humor es como la sal, su falta daña tanto como su exceso. No está mal eso. Un poco de humor está bien, ningún humor está mal, humor todo el tiempo es un poco insoportable.

- La pregunta iba referida, indirectamente, a Borges. Se me hace que los textos de Borges son además de inteligentes muy humorísticos. ¿Por qué creés que su obra está tan anclada en la solemnidad?

- Borges es un escritor muy divertido. Claro que sí. 

Dolina clava sus dos manos en las rodillas e imposta la voz: “Su esposa, caballero, con el pretexto de que trabaja en un lupanar, vende telas de contrabando”, cita de memoria. “Esa es una estructura humorística extraordinaria. ¡Extraordinaria!”, opina entre risas.

- ¿Por qué entonces su imagen de erudito inalcanzable?

- Ese es un invento de los que hablan sobre Borges. Como los tipos que dicen que no están preparados para leer a Borges. Les tengo malas noticias, es un tipo simplísimo. Simple en el sentido de claro, no en el sentido de falta de complejidad. Hay tipos que son oscuros a fuerza de lo mal que escriben. Y otros que son difíciles de comprender a fuerza de lo complejo de sus temas. Y son cosas distintas. Uno puede decir, no entiendo a los que escriben sobre física cuántica. Bueno, muy bien. Y otro puede decir, no entiendo lo que escribe mi sobrino. Bueno, uno no entiende física cuántica porque el asunto es muy complejo. Y otro porque está tan mal escrito que no se puede saber qué dice. Oscurecer las aguas para que parezcan profundas. Eso no.

- ¿Estás trabajando en algún texto?

- Sí. Decir que estoy trabajando en algo es mejor que decir que estoy escribiendo algo. Estoy empezando algo que no sé qué es. El comienzo de un libro es como estar enamorado sin saber de quién. Cuando uno sabe de quién está enamorado, sabe en qué dirección van sus golpes y sus hachazos. Pero estar enamorado sin alguien en concreto y empezar a escribir un libro sin saber qué es, es dar golpes en la noche. Así estoy. Dando golpes en la noche.

- Más o menos. ¿De qué va lo que estás trabajando?

- Es un libro que podría ser una colección de relatos, atravesados por un tema teatral, empaquetados quizás por una historia abarcadora que ocurriría en un teatro. 

- Cuando escribís. ¿Te preocupás por el ritmo de la prosa? ¿Te preocupás por ser claro? ¿Cómo conseguís lo que buscás?

- Dictando. Yo no escribo, salvo alguna poesía, que escribo a mano en un papel grande, que es visual. Pero yo dicto. El dictado ayuda con la música. Uno puede ver cómo suenan las palabras, una vez hecho el dictado después lo miro. Lo miro, como decía un escritor que ahora no recuerdo, para confirmar que todas las palabras apunten para el mismo lado. Si uno tiene buena oreja y buena vista se da cuenta que algunas palabras parecen escritas en rojo, demasiado chillonas, innecesarias. Ahí hay que empezar a corregir. Yo me preocupo mucho, lo cual no significa que esté consiguiendo buenos resultados. Pero estoy seguro de que si no me preocupara mis textos serían todavía peores. 

- Recién dijiste que el dictado te ayuda con la música de los textos. Vamos al revés. Vos sos músico. ¿La música te ayuda a dictar, a escribir mejor?

- Posiblemente sí. El sentir el idioma como una cuestión de períodos que tienen relación el uno con el otro es algo propio de la música. Hay gente que incluso para hablar no tiene relieve, no ha aprendido porque no lo ha ejercitado, los tonos, saber cuándo es conveniente hacer un silencio o qué frases son de clausura, hay gente que tampoco tiene esa virtud cuando escribe. Esa es una virtud posiblemente musical.


Lo invito a hablar de política, no sé bien por qué se lo aclaro, no debería ser un problema hablar de política, ni con él ni con nadie; Dolina ha tenido expresiones abiertas de apoyo al modelo kirchnerista, hasta participó alguna vez en debates televisivos; o sea, no es un secreto, ni algo que le cueste decir. Y es lógico. Por un momento me arrepentí de aclararle que le iba a preguntar sobre política; después me arrepentí de descubrirme perdiendo el tiempo en análisis innecesarios sobre qué es y qué no es conveniente preguntar. En fin: 

- Me gustaría saber, enero 2014, cómo ves el escenario actual.

- Mi apoyo al proyecto se mantiene, pero veo las cosas más difíciles.

- ¿En qué cuestiones?

- En general estoy de acuerdo con todos estos años de gobierno en lo que es la política. La política es sencilla, es un gobierno inclusivo, es un gobierno que tiene una posición ante el problema social clásico, principalmente en el fortalecimiento del mercado interno y la intervención del Estado en los fenómenos sociales y económicos. Eso para pintarlo en trazos muy gruesos. En eso estoy de acuerdo. Evidentemente la discusión política argentina es muy áspera. Y los enemigos políticos del gobierno son muy fuertes y han conseguido desnudar ciertas debilidades, especialmente en la forma que el gobierno tiene de defenderse de sus enemigos políticos. 

Las respuestas aparecen con pausas largas. Dolina busca en el silencio las ideas precisas. Actitud típica de un escritor: de un escritor un tanto obsesivo con la prolijidad.

- ¿Qué le falta al gobierno?

- Hay un encono demasiado grande. Y el gobierno no ha sabido mantener una actitud más astuta frente a la aceleración de ese encono. Al gobierno le ha faltado astucia. Y creo que eso le ha generado algunos problemas en este último tramo de la gestión, que no serían tan graves si no fuera porque ponen en riesgo la continuidad de este proyecto inclusivo en Argentina. Eso es lo que más me preocupa. No que esté Cristina o quien fuere. Sino que el modelo se preserve. El modelo y su esencia. El temor es que venga otro gobierno que vuelva a vender las empresas. El modelo neoliberal. Eso sería terrible. 

Dolina hace otra pausa y abre los ojos, los abre mucho, toma aire y dice con la voz soplada: “Yo no sé tampoco, y lo digo con mucho respeto, si lo agentes mediáticos que están a favor del gobierno exageran un poco su victimización. Lo digo desde afuera. Un poco de astucia no vendría mal”.

Le pregunto por su actitud ante el futuro, si es pesimista u optimista. Inmediatamente cambia el gesto y se distiende. “Soy pesimista sin duda, en general, si uno piensa un minuto, la palabra optimista viene de la literatura de Voltaire, del Cándido, un personaje que creía que este es el mejor de los mundos. Pues bien, yo no creo que este sea el mejor de los mundos. Así que debo ser pesimista”, dice. A veces pasa, las respuestas se disparan hacia cualquier territorio. Lo vuelvo a empujar hacia la política nacional.

- ¿Y en relación al gobierno?

- Estoy preocupado. Hay que ver si con las alianzas que fueren y con los nombres que fueren el modelo inclusivo puede preservarse. 

- Bueno, esa es la discusión actual.

- Y sí. Si son vivos están en eso. Porque si vos buscás una alianza de pensamiento pero no hacés alianzas con nadie que sea parte a dos grados de ángulo de tus ideas te vas a quedar solo. Como dice la apertura del programa... buscando la pureza de pensamiento que solamente se encuentra en la soledad.

Otra pausa. Larga. Más de veinte segundos. Le digo que hay mucho por debatir en el escenario político, pero que tal vez sea demasiado extenso para el espíritu de una entrevista. Me dice que mejor, que discutamos, que a lo sumo me contesta que no sabe y cambiamos de tema. Seguimos entonces. Más al hueso.

- Un tema que tiene mucho rebote en la opinión pública es la inseguridad. Para algunos, uno de los flancos más débiles de este gobierno. Teniendo en cuenta que este gobierno es progresista, es difícil pensar en una solución a corto plazo y progresista al mismo tiempo. Parece una contradicción. ¿Existe el cortoplacismo progresista?

- El cortoplacismo progresista se llama peronismo. El peronismo no es invertir esfuerzos para que las generaciones futuras sean felices, el peronismo siempre ha sido inmediato. Y creo que es una virtud. Peronismo es faltan viviendas y las hacemos ya. Eso es el peronismo. Pero la inseguridad es más compleja que eso. No es una cosa nueva que ha llegado con el kirchnerismo ni se irá cuando se haya ido el kirchnerismo. Pero esta no es una respuesta que debe dar un gobierno. Un gobierno no debe filosofar. Tiene que hacer algo.

- ¿Qué, por ejemplo?

- Yo creo dos cosas. La primera, que la inseguridad no aumentó especialmente. No hay estadísticas muy buenas pero los números no son muy distintos. Incluso, si uno se fija en otros países podríamos decir que somos uno de los países más seguros de la región. Pero al tipo que lo asaltan ¿Qué le vas a decir? ¿Consolate que somos unos países más seguros de la región? No. O sea que, a pesar de todo esto que estoy diciendo, hay que hacer algo. Y aunque sean medidas parciales hay que hacerlas. Todos sabemos que no es suficiente con poner dos vigilantes en la calle. Pero mejor es ponerlos. Y aunque más no sea, digo yo utilizando la astucia que habría que utilizar, para que se dejen de joder.

Con la última palabra apoya una mano en mi rodilla y me mira fijo a los ojos. “Todos sabemos que habría menos inseguridad si hubiera más justicia, más bienestar, más educación. Todo eso lo sabemos, pero dos vigilantes en la calle no estarían mal tampoco. Si el gobierno hubiera vendido un poco de humo hubiera conseguido un poco más de consenso. Ahora, la sensación general es que la inseguridad proviene de una especie de indolencia del gobierno. Y no es verdad”, dice. 

- El tema ahora está en la dificultad política de revertir esa idea.

- Ahí está, eso mismo. Revertir esa idea, falsa, es dificilísimo. 

Otra vez silencio. No sé cuánto. Dolina se acomoda el saco. Lanzo la primera pregunta que se me cruza por la cabeza con la intención de convidar oxígeno. El equilibrio, dicen. La pregunta es muy mala, lo reconozco, pero viene bien un respiro.

- ¿Estás jugando a la pelota?

- Estoy jugando a la pelota. ¡Sí señor!

Dolina contesta entusiasmado, entiende que fue a propósito. Aprovecho para pedirle otra opinión.

- Año de mundial. ¿Cómo ves a la selección? ¿Cómo lo ves a Messi?

- La veo bien. Messi no es el problema. El problema ahí es que la diferencia que hay entre el mejor jugador y el peor es larguísima.

- ¿Argentina gana con la camiseta?

- No. Ya nadie gana con la camiseta, pero le puede ir bien, claro. Argentina está entre los cinco mejores del mundo. Porque sí. Es así. Si ligás una buena llave podés ser campeón. Yo no soy muy hincha de esta selección, pero me parece que está bien.

El cambio en el tono de la charla me lleva a hacerle una pregunta personal. Se lo aclaro antes de formularla. Me encuentro otra vez pidiendo permiso. Dolina sonríe, asiente. Ahora el que hace silencio soy yo, me pienso a mí mismo fugazmente, no entiendo por qué analizo tanto la situación antes de decir algo. Debe ser el respeto.

- ¿Alguna vez pensaste en dejar de hacer radio?

- Sí.

Responde serio y mira hacia adelante. “Creo que la radio misma se va modificando. Vamos a asistir en los próximos años a un cambio de hábitos. Ya estamos en eso. Quién sabe si la radio en los próximos diez años la vamos a escuchar en un aparatito. Y en ese sentido también puede ser que la radio deje de ser un negocio viable. Ya está dejando de serlo. Hay distintos soportes, eso genera formas de comercialización que no son las tradicionales. El negocio del disco desapareció. ¿Por qué no va a desparecer el negocio de la radio? Muchas veces he pensado que lo que hacemos nosotros es un programa de radio, pero que también podría ser un fenómeno de café concert, teatro. Si el negocio de la radio se abandona a sí mismo esa puede ser una salida. Sí, lo he pensado muchas veces”, confiesa.

Nos damos la mano. Dolina se ubica al costado de una escalera para unas últimas fotos.

- Por suerte me puse un saco. Estaba hecho un croto, dice.

La fotógrafa, su productora, él y yo.

Todos reímos.


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